Dall’Iran alla Russia, da Israele alla Cina, un viaggio attraverso la memoria dei popoli e le contraddizioni dell’Occidente.
C’è una particolare forma di presunzione che accompagna da secoli il nostro modo di osservare il mondo, e consiste nel ritenere che gli avvenimenti abbiano un significato universalmente riconoscibile, possibilmente coincidente con quello che attribuiamo loro noi occidentali. Una guerra è una guerra, un’invasione è un’invasione, una sconfitta è una sconfitta, e quando qualcuno reagisce in maniera diversa da quella che avevamo previsto, quando un popolo non si comporta secondo le nostre aspettative o un governo resiste a pressioni che avrebbero dovuto provocarne il crollo, finiamo quasi sempre per attribuire l’anomalia all’irrazionalità altrui, anziché all’insufficienza delle nostre conoscenze.
È un’abitudine piuttosto comoda, naturalmente, perché ci consente di interpretare la politica internazionale senza doverci preoccupare eccessivamente della storia di chi la subisce o la esercita. Ma è anche un’abitudine pericolosa, soprattutto quando a praticarla sono coloro che dispongono di eserciti, arsenali nucleari e una certa propensione a considerare le proprie convinzioni alla stregua di verità universali.
È intorno a questa contraddizione che si sviluppa il dialogo tra Alessandro Barbero e Marco Travaglio, svoltosi l’11 settembre 2026 alla Festa del Fatto Quotidiano, sul palco della Versiliana. Un incontro di circa un’ora e mezza durante il quale lo storico attraversa la Persia achemenide, le persecuzioni degli ebrei, la Rus’ di Kiev, le invasioni napoleoniche e la Cina del Novecento, nel tentativo di rispondere a una domanda apparentemente semplice: quanto delle guerre contemporanee possiamo comprendere senza conoscere la memoria dei popoli che le combattono?
La risposta, naturalmente, è molto poco. Perché gli Stati possiedono confini, governi e istituzioni, ma i popoli possiedono anche qualcosa di molto meno tangibile e, per questo, forse ancora più difficile da modificare: una rappresentazione del proprio passato, composta di glorie autentiche, umiliazioni tramandate, tragedie collettive e ricordi selezionati con grande cura.
E non sempre la memoria coincide con la storia.
La Persia non è mai scomparsa: perché l’Iran non si comprende guardando soltanto al presente
Quando parliamo dell’Iran, siamo portati a immaginare soprattutto la Repubblica islamica nata dalla rivoluzione del 1979, il regime degli ayatollah, il programma nucleare, le sanzioni internazionali e le proteste delle donne contro l’obbligo del velo. È una prospettiva comprensibile, perché questi sono gli elementi che dominano la cronaca occidentale, ma è anche una prospettiva che rischia di confondere la storia di un governo con quella di un’intera civiltà.
L’Iran esisteva molto prima di Khomeini, prima dell’Islam e persino prima che l’Europa assumesse una fisionomia riconoscibile. La sua identità affonda le radici nella Persia degli Achemenidi, nell’impero di Ciro, Dario e Serse, in una tradizione politica e culturale che ha attraversato conquiste, trasformazioni religiose e mutamenti dinastici senza dissolversi completamente.
Questo non significa, naturalmente, che l’Iran contemporaneo coincida territorialmente o politicamente con l’impero persiano antico, il quale raggiunse un’estensione enormemente superiore. Significa piuttosto che esiste una continuità culturale alla quale gli iraniani hanno continuato ad attribuire un’importanza fondamentale, anche quando le istituzioni, la religione e i confini sono cambiati.
Barbero insiste soprattutto su un fatto: dopo la conquista araba e l’islamizzazione, i persiani non abbandonarono la propria lingua. Adottarono progressivamente l’alfabeto arabo, accolsero elementi della nuova cultura religiosa, ma conservarono il persiano, una lingua indoeuropea che sarebbe diventata uno dei grandi strumenti della cultura, della poesia e della diplomazia dell’Asia islamica. E quando lo sciismo divenne, in età safavide, un elemento centrale dell’identità statale iraniana, non cancellò il passato persiano: si sovrappose a esso.
Ne risultò una civiltà nella quale la memoria imperiale, l’identità linguistica e la tradizione religiosa convivono in una combinazione difficilmente riducibile alle categorie con cui l’Occidente descrive abitualmente il Medio Oriente.
Da qui nasce una delle osservazioni più significative dell’incontro: pensare di piegare una società tanto profondamente consapevole della propria storia attraverso bombardamenti, sanzioni e pressioni militari significa sottovalutare il modo in cui un’aggressione esterna può rafforzare, anziché indebolire, il sentimento nazionale.
Basti ricordare la guerra tra Iran e Iraq, combattuta dal 1980 al 1988, durante la quale centinaia di migliaia di persone morirono in un conflitto devastante che contribuì a consolidare una memoria del sacrificio e della resistenza. Oppure il colpo di Stato del 1953 contro Mohammad Mossadegh, sostenuto dai servizi segreti britannici e statunitensi, che continua a occupare un posto rilevante nella memoria politica iraniana.
Tutto questo non rende il regime iraniano meno autoritario, né attenua le responsabilità della sua classe dirigente nella repressione delle libertà civili. Al contrario, permette di distinguere due questioni che troppo spesso vengono confuse: l’opposizione a un governo e la volontà di un popolo di essere governato dall’esterno.
Le donne iraniane che sfidano pubblicamente le imposizioni sull’abbigliamento mostrano proprio questa complessità. La loro resistenza non nasce necessariamente da un desiderio di occidentalizzazione, ma dalla rivendicazione di una libertà che appartiene loro indipendentemente dalle strategie geopolitiche delle potenze straniere. La disobbedienza civile ha modificato profondamente i comportamenti sociali, anche se l’obbligo legale del velo e gli strumenti repressivi non sono scomparsi.
La lezione è meno rassicurante di quanto sembri: una società può opporsi contemporaneamente alla propria classe dirigente e alle ingerenze straniere, e può farlo senza avvertire alcuna contraddizione.
Israele e la diaspora: quando un popolo cambia il proprio rapporto con la forza
Se l’Iran rappresenta un esempio di continuità culturale attraverso le trasformazioni politiche e religiose, la storia ebraica offre a Barbero l’occasione per affrontare un fenomeno quasi opposto: la trasformazione radicale del rapporto tra un’identità collettiva e l’esercizio del potere.
Nell’antichità, la storia degli ebrei comprende guerre, insurrezioni e resistenze militari contro dominazioni straniere. Le vicende dei Maccabei, le rivolte contro Roma, la distruzione del Tempio di Gerusalemme e l’assedio di Masada appartengono a una tradizione nella quale la difesa dell’identità religiosa e politica può assumere anche forme di resistenza armata.
Ma con la progressiva dispersione delle comunità ebraiche, quella dimensione politica cambia profondamente. Per secoli gli ebrei vivono in condizioni estremamente differenti, distribuiti tra Europa, Mediterraneo, Medio Oriente e Asia, spesso come minoranze sottoposte a restrizioni, discriminazioni e periodiche persecuzioni.
Non si tratta di una storia uniforme: la condizione degli ebrei nella Spagna musulmana, nell’Europa cristiana medievale o nell’Impero ottomano non può essere riassunta in un unico modello. E tuttavia esiste un tratto comune a molte di queste esperienze: l’impossibilità di fare affidamento su un proprio Stato sovrano e su un esercito nazionale.
In questo lungo periodo, la sopravvivenza delle comunità passa anche attraverso la conservazione della tradizione religiosa, della lingua, delle istituzioni comunitarie, dello studio e dell’interpretazione dei testi. Una cultura che, nelle sue molteplici espressioni, contribuirà in maniera straordinaria alla filosofia, alla scienza, alla letteratura e alla vita intellettuale europea, soprattutto con i processi di emancipazione dell’età moderna.
È a questo punto che Barbero introduce una riflessione particolarmente delicata: la nascita dello Stato di Israele nel 1948, dopo la catastrofe della Shoah, restituisce alla sovranità ebraica una dimensione militare che mancava da molti secoli. La protezione di una popolazione perseguitata, il bisogno di sicurezza e l’esperienza delle guerre successive alla fondazione dello Stato contribuiscono a costruire una nuova centralità dell’esercito nell’identità nazionale israeliana.
Il passaggio, però, non può essere raccontato come se esistesse un’unica identità ebraica che, dopo duemila anni di vita intellettuale e pacifica, avesse improvvisamente riscoperto una vocazione guerriera. Le comunità ebraiche sono sempre state molteplici, come molteplici sono le tradizioni politiche israeliane: religiose e laiche, nazionaliste e universaliste, militariste e pacifiste, spesso in aperto conflitto tra loro.
La questione interessante riguarda piuttosto il rapporto fra memoria del trauma e uso della forza. Una società che porta con sé il ricordo dello sterminio può sviluppare una comprensibile esigenza di sicurezza assoluta; ma proprio questa esigenza può entrare in tensione con i diritti e la sicurezza di altri popoli, a cominciare da quello palestinese.
La tragedia del conflitto israelo-palestinese si manifesta anche in questa sovrapposizione di memorie incompatibili: la storia delle persecuzioni e della sopravvivenza per gli ebrei; quella della perdita della terra, dell’esilio e dell’occupazione per i palestinesi.
Entrambe appartengono alla realtà storica. Nessuna delle due, da sola, basta a cancellare l’altra.
Russia e Ucraina: due popoli, una storia comune e molte memorie inconciliabili
Il rapporto tra Russia e Ucraina costituisce forse l’esempio più evidente di come la storia possa trasformarsi contemporaneamente in uno strumento di comprensione e in un’arma politica.
Per comprendere il conflitto non è sufficiente partire dal 24 febbraio 2022, quando la Russia ha avviato l’invasione su vasta scala dell’Ucraina. Occorre risalire almeno alla Rus’ di Kiev, la formazione politica medievale sviluppatasi tra il IX e il XIII secolo, dalla quale discendono importanti tradizioni storiche rivendicate oggi da russi, ucraini e bielorussi.
La conversione al cristianesimo di Vladimir di Kiev nel 988, la successiva frammentazione politica e le invasioni mongole contribuirono a determinare percorsi differenti. Mentre Mosca acquistava progressivamente centralità nel mondo russo orientale, ampie regioni dell’attuale Ucraina entrarono nelle sfere politiche e culturali del Granducato di Lituania, della Polonia e, successivamente, dell’Impero asburgico.
Questa storia ha lasciato eredità profonde, che si riflettono nelle tradizioni linguistiche, religiose e culturali delle diverse regioni ucraine. Ma sarebbe sbagliato dedurne una divisione immutabile tra un’Ucraina occidentale irriducibilmente antirussa e un’Ucraina orientale naturalmente filorussa. Le identità regionali sono cambiate nel tempo, e le esperienze del 2014 e del 2022 hanno contribuito a ridefinire in maniera decisiva il sentimento nazionale ucraino.
Il punto sollevato da Barbero riguarda soprattutto la costruzione della memoria collettiva.
La Russia contemporanea attribuisce un’importanza enorme alla vittoria sovietica contro il nazismo, ricordata come la Grande guerra patriottica. Una memoria fondata su sacrifici reali e spaventosi, ma che nella narrazione ufficiale tende spesso a lasciare in secondo piano le repressioni staliniane, le deportazioni e le violenze esercitate dall’Unione Sovietica sui propri cittadini e sui popoli soggetti al suo dominio.
L’Ucraina, al contrario, ha progressivamente recuperato una memoria nazionale nella quale occupano un posto centrale le politiche oppressive sovietiche e l’Holodomor, la terribile carestia del 1932-1933, provocata nel contesto della collettivizzazione forzata e delle requisizioni imposte dal regime staliniano.
Questa riscoperta ha aperto anche problemi difficili: alcune figure del nazionalismo ucraino, celebrate per la loro opposizione all’Unione Sovietica, furono coinvolte in movimenti che collaborarono con la Germania nazista o parteciparono a persecuzioni e violenze contro civili. Il riconoscimento della lotta per l’indipendenza non può cancellare queste responsabilità, così come le responsabilità di alcuni movimenti nazionalisti non possono essere estese indiscriminatamente all’intera popolazione ucraina.
La difficoltà è proprio questa: la memoria nazionale tende a scegliere gli episodi che confermano l’immagine che una comunità desidera avere di sé, mentre lo storico dovrebbe occuparsi soprattutto di quelli che la mettono in discussione.
Nel dialogo emerge anche il tema delle invasioni occidentali della Russia, dalle campagne napoleoniche alla guerra contro l’Unione Sovietica scatenata dalla Germania nazista nel 1941, alla quale partecipò anche l’Italia fascista. Si tratta di esperienze che hanno contribuito a costruire la percezione russa di una minaccia proveniente dall’Occidente.
Comprendere questa percezione è indispensabile per interpretare il comportamento delle classi dirigenti russe, ma non significa riconoscere a Mosca un diritto sulle scelte politiche dei Paesi confinanti. La memoria delle invasioni subite non legittima l’invasione di un altro Stato, né il richiamo alla sicurezza nazionale può cancellare la sovranità ucraina.
È qui che la storia deve evitare di trasformarsi nell’alibi che pretende di smascherare.
Perché conoscere le cause di una guerra non significa necessariamente giustificarla. Significa, più semplicemente, sottrarsi alla tentazione di considerarla un evento incomprensibile, scoppiato improvvisamente per la sola volontà di un individuo o per una presunta inclinazione naturale di un popolo.
La Cina ricorda una Seconda guerra mondiale diversa dalla nostra
Esiste un modo molto semplice per rendersi conto di quanto la nostra idea della storia sia condizionata dal luogo in cui viviamo: chiedere a un europeo e a un cinese quando sia cominciata la Seconda guerra mondiale.
Per noi la data convenzionale è il 1° settembre 1939, con l’invasione tedesca della Polonia. È una risposta corretta nell’ambito della periodizzazione europea e internazionale più diffusa, ma non esaurisce affatto la storia del conflitto.
Per la Cina, la guerra contro l’espansionismo giapponese era già cominciata da anni. L’occupazione della Manciuria risale al 1931, mentre nel 1937, con l’inizio della seconda guerra sino-giapponese su larga scala, il territorio cinese fu teatro di una delle più devastanti campagne militari del Novecento.
Le atrocità commesse dalle forze giapponesi, il massacro di Nanchino, le distruzioni materiali e le gigantesche perdite umane costituiscono un capitolo fondamentale della memoria cinese. Le stime complessive dei morti variano considerevolmente, ma si parla di molti milioni di vittime, militari e civili.
Eppure, nella nostra rappresentazione della Seconda guerra mondiale, la Cina occupa spesso un ruolo marginale. Studiamo la Polonia, la Francia, Stalingrado, la Normandia e Berlino; ricordiamo Pearl Harbor, Hiroshima e Nagasaki, ma dedichiamo generalmente molto meno spazio alla lunga resistenza cinese contro il Giappone.
Barbero usa questo squilibrio per introdurre una questione più ampia: la prospettiva storica non è mai completamente neutrale. Ogni comunità tende a collocare al centro del racconto gli eventi che l’hanno riguardata più direttamente.
Alla memoria della guerra contro il Giappone si aggiunge, nella Cina contemporanea, quella del cosiddetto secolo delle umiliazioni, iniziato nell’Ottocento con le guerre dell’oppio e con l’imposizione di trattati ineguali da parte delle potenze straniere.
Il bombardamento e il saccheggio del Palazzo d’Estate di Pechino da parte delle forze anglo-francesi nel 1860 rimangono uno dei simboli più forti di quella stagione, durante la quale le potenze occidentali imposero alla Cina condizioni commerciali e politiche favorevoli ai propri interessi.
Per un europeo, le guerre dell’oppio possono rappresentare un capitolo remoto della storia coloniale. Per la narrazione nazionale cinese costituiscono invece un riferimento decisivo per comprendere il rapporto con l’Occidente e la volontà di riconquistare un ruolo centrale nello scenario internazionale.
Naturalmente anche questa memoria viene selezionata e utilizzata dal potere politico: il Partito comunista cinese ne fa uno degli strumenti attraverso cui legittimare la propria idea di rinascita nazionale.
Ma il suo uso propagandistico non rende immaginarie le umiliazioni storiche sulle quali si fonda.
Ed è proprio questa la difficoltà della politica internazionale: riconoscere la realtà dei traumi altrui senza accettare automaticamente tutte le conseguenze politiche che i governi pretendono di farne discendere.
Il fascismo che ritorna, o la difficoltà di dare un nome al presente
Nella parte conclusiva del dialogo, Barbero e Travaglio tornano all’Europa e a una delle sue ossessioni politiche più ricorrenti: il ritorno del fascismo.
Ogni volta che una formazione nazionalista conquista nuovi consensi, che un leader adotta un linguaggio aggressivo o che un movimento radicale recupera simboli e parole del Novecento, il dibattito pubblico si riempie di paragoni con Mussolini e Hitler. Alcuni sono storicamente fondati, altri meno, e altri ancora sembrano servire soprattutto a interrompere ogni ulteriore discussione.
Barbero invita a distinguere la presenza di un immaginario nostalgico dalla riproposizione effettiva dei regimi totalitari del secolo scorso. Il fascismo italiano e il nazionalsocialismo tedesco furono esperienze politiche caratterizzate da condizioni storiche, istituzioni, programmi e pratiche di violenza specifici; utilizzare quei termini indiscriminatamente rischia di rendere meno comprensibili sia il passato sia il presente.
Il problema, però, non si risolve nemmeno escludendo per principio qualsiasi continuità. Nell’Europa contemporanea esistono movimenti che recuperano effettivamente elementi ideologici del fascismo storico, dalla concezione etnica della nazione al rifiuto del pluralismo democratico. Il compito dell’analisi dovrebbe essere quello di riconoscerli con precisione, anziché utilizzare le parole come etichette intercambiabili.
C’è poi una questione sociale che merita di essere affrontata: l’espansione delle destre radicali in territori economicamente fragili, nelle periferie e nelle regioni che hanno vissuto processi traumatici di deindustrializzazione.
Il caso dell’ex Germania orientale è particolarmente significativo. Le trasformazioni seguite alla riunificazione tedesca hanno prodotto mutamenti profondissimi nella struttura economica e sociale, generando in una parte della popolazione sentimenti di marginalizzazione che possono contribuire a spiegare la crescita delle formazioni radicali.
Spiegare non significa assolvere, ancora una volta. Ma rinunciare a capire perché milioni di persone votino determinati partiti, limitandosi a liquidarle attraverso una definizione morale, significa abbandonare una parte essenziale del lavoro politico e intellettuale.
Del resto, se esiste una caratteristica che accomuna le grandi crisi del passato, è proprio la difficoltà dei contemporanei di riconoscerle mentre si sviluppano. Gli uomini del Novecento non sapevano di vivere nel Novecento così come lo avremmo raccontato noi, e le categorie attraverso cui oggi interpretiamo quell’epoca sono il risultato di conoscenze che essi non possedevano ancora.
Non è detto, insomma, che la prossima tragedia europea debba necessariamente assomigliare alla precedente per meritare di essere presa sul serio.
La memoria può spiegare una guerra. Ma può anche preparare la successiva
C’è un’ultima questione che attraversa implicitamente tutto il dialogo tra Barbero e Travaglio, e riguarda la differenza tra storia e memoria, due parole che nel linguaggio comune utilizziamo spesso come sinonimi, ma che indicano attività profondamente differenti.
La storia, almeno quando viene praticata con metodo e onestà intellettuale, dovrebbe essere una disciplina del dubbio. Lo storico cerca documenti, confronta testimonianze, verifica interpretazioni, ricostruisce contesti e, soprattutto, accetta la possibilità che le proprie convinzioni iniziali vengano smentite.
La memoria collettiva funziona in maniera diversa. Non ha necessariamente il compito di ricostruire il passato nella sua interezza, ma quello di attribuirgli un significato riconoscibile per il presente. Serve a costruire appartenenze, trasmettere valori, conservare il ricordo delle vittime e, talvolta, indicare nemici.
Per questo una memoria nazionale può essere contemporaneamente autentica e incompleta. Può ricordare tragedie realmente accadute e tacere altre tragedie altrettanto reali; può celebrare eroi autentici ignorandone le responsabilità; può conservare il ricordo delle invasioni subite senza interrogarsi su quelle compiute.
Non esiste, probabilmente, un popolo completamente immune da questo meccanismo.
L’Iran ricorda le ingerenze straniere e le proprie tradizioni imperiali. Israele custodisce la memoria delle persecuzioni e della Shoah. I palestinesi tramandano quella della Nakba, dell’esilio e della perdita della propria terra. La Russia celebra la vittoria contro il nazismo e ricorda le invasioni provenienti da occidente. L’Ucraina rivendica la propria indipendenza e conserva le ferite del dominio sovietico. La Cina costruisce parte della propria identità contemporanea sulla memoria delle aggressioni coloniali e della guerra contro il Giappone.
Ognuna di queste memorie contiene elementi di verità storica. Il problema comincia quando una di esse pretende di essere l’unica possibile, oppure quando il ricordo delle sofferenze passate diventa una giustificazione per infliggerne di nuove.
È questa, in fondo, la riflessione più interessante che si può ricavare dall’incontro alla Versiliana: studiare la storia non significa rinunciare a giudicare il presente, né accettare che ogni comportamento politico sia giustificabile attraverso un precedente storico. Significa dotarsi degli strumenti necessari per distinguere le ragioni dalle giustificazioni, le paure reali dalla loro manipolazione e i traumi collettivi dall’uso che i governi ne fanno.
In un’epoca nella quale il dibattito pubblico pretende continuamente di dividerci tra chi ha ragione e chi ha torto, tra popoli buoni e popoli cattivi, tra civiltà da difendere e civiltà da correggere, la storia può ancora insegnarci qualcosa di profondamente scomodo: comprendere le ragioni degli altri non equivale a condividerle, ma rifiutarsi di comprenderle rende molto più difficile affrontarle.
E forse il limite più grave del nostro modo di guardare il mondo non è quello di ricordare troppo poco il passato. È quello di ricordare quasi esclusivamente il nostro.
Guarda l’incontro completo
L’articolo prende spunto dal dialogo tra Alessandro Barbero e Marco Travaglio alla Festa del Fatto Quotidiano 2026, tenutasi alla Versiliana l’11 settembre 2026.
Per approfondire
